«στα βιβλία μου το ερωτικό παιχνίδι γίνεται ανάμεσα στις ιδέες»

 

Συνομιλία του Ιταλού συγγραφέα με τη Μικέλα Χαρτουλάρη
στο πλαίσιο των γυρισμάτων (2011) του διπλού επεισοδίου
της τηλεοπτικής σειράς «Οι κεραίες της εποχής μας»*

 

Ο λόφος είχε στην κορυφή του ένα μεσαιωνικό κάστρο, όπως όλοι οι λόφοι της ορεινής περιοχής του Μοντεφέλτρο, και το χωριό του Μοντετσερινιόνε ήταν σκαρφαλωμένο τριγύρω, με θέα τα καταπράσινα κυματιστά λαγκάδια και σκιερές νησίδες από καστανιές και πλατάνια. Είχαμε χαθεί στους επαρχιακούς δρόμους, οπότε ζητήσαμε τηλεφωνική καθοδήγηση και μια γυναικεία φωνή μάς καθησύχασε. Δεν πέρασαν δέκα λεπτά, κι ένα φιατάκι έστριψε νευρικά στο πλάτωμα, σαν συγκρουόμενο. Ήταν ο professore αυτοπροσώπως! Ο κορυφαίος σημειολόγος και ιστορικός της φιλοσοφίας, που μελετά τα κόμικς και την μαζική κουλτούρα. Ο πανεπιστήμονας που το 1980 έγινε σταρ της λογοτεχνίας με το Όνομα του Ρόδου και το 2010 ξεσήκωσε πολεμική με το Κοιμητήριο της Πράγας. Ο πολύς Ουμπέρτο Έκο, στην… ιδιωτική εκδοχή του. 

«Ακολουθήστε με!» είπε ανυπόμονα. Και σαν να μας ρούφηξε, έξι Έλληνες, σε μια περιπέτεια μυστήρια και φιλοσοφική, καθημερινή και εξωφρενική, απ’ αυτές που αφηγείται στα πολυδιαβασμένα βιβλία του, παντρεύοντας την επιστήμη με την τέχνη, την ιστορία με τη λογοτεχνία, τη λαϊκή και την υψηλή κουλτούρα, όπως το κάνει και στη ζωή του.

files/chronosmag/content-images/contentVOL34/eco-chartoulari-chrysostomidis-01.png

Την επόμενη μέρα, στο καφέ μπαρ του χωριού που θύμιζε στέκια της ελληνικής επαρχίας του ’70, πίνοντας ένα ουισκάκι παρέα με τους λιμοκοντόρους και τις τοπικές καλλονές, μας έλεγε σκεφτικός: «Αυτό που με πονάει περισσότερο στη σημερινή Ιταλία είναι που έχει χαθεί η ντροπή. Δεν υπάρχει τσίπα. Ο Μπερλουσκόνι που θα έπρεπε να κρύβεται, επιδεικνύεται. Και τα κωλ γκερλς του, κομπάζουν ότι έπαιρναν αμοιβή!»

Ο Ουμπέρτο Έκο σε κοιτάζει, και ξέρεις ότι το μυαλό του σε έχει προσπεράσει για να επεξεργαστεί με ιλιγγιώδη ταχύτητα μια ιδέα που θα τη διατυπώσει σε ανύποπτη στιγμή. Προέρχεται από μια μικροαστική οικογένεια του Πιεμόντε, με πατέρα λογιστή-βετεράνο τριών πολέμων, και μιλάει σαν Γάλλος, ρολάροντας τα ρρρρρρρ. Παρότι πάμπλουτος χάρη στα έξι μυθιστορήματά του και καταξιωμένος στο ακαδημαϊκό στερέωμα από τα νιάτα του, ζει λιτά και διακριτικά στην εξοχή, χωρίς γραμματέα και χωρίς οικιακή βοηθό στα πόδια του. Είναι 79 χρονών αλλά μοιάζει 70, και μερικές φορές συμπεριφέρεται σαν παιδί κάνοντας ζαβολιές και σκανταλιές. Καταπίνει μια σοκολάτα κι ένα ούζο, κρυφά από τη γερμανίδα γυναίκα του –τη Ρενάτε– που τον προσέχει τρυφερά. Και προκαλεί τον συνομιλητή του με αποστροφές του τύπου «ο Λεονάρντο (Ντα Βίντσι) ήταν ένας ιδιοφυής κρετίνος». Και γίνεται αθυρόστομος. Έχει κόψει το κάπνισμα έξι χρόνια τώρα, αλλά εξακολουθεί να μασάει μια μικρή πίπα. «Αυτοί που το κόβουν, λένε ότι τους λείπει το τσιγάρο μετά τον καφέ. Εγώ, και τώρα ακόμη, αν δεν βάλω στο στόμα μου την πίπα, δεν μπορώ να πάω στην τουαλέτα!»

Το εξοχικό του, 40 χλμ. έξω από το Ρίμινι, είναι ένα λαβυρινθώδες οίκημα του 17ου αιώνα, παλιό οικοτροφείο Ιησουητών, με έναν άγριο κήπο και μια στενή πισίνα. Μας έμπασε από την πίσω πόρτα με τον Ανταίο Χρυσοστομίδη, τον σκηνοθέτη Γιώργο Κορδέλλα και το συνεργείο της σειράς τηλεοπτικών πορτρέτων «Κεραίες της εποχής μας» (ΝΕΤ, παραγωγή S.M.art, φωτογραφία Δημήτρης Κορδελάς). Αλλά πριν προλάβουμε να προχωρήσουμε, στάθηκε καμαρωτός λέγοντας: «Είναι αυθεντικό!», και μας έδειξε ένα ξύλινο πόδι από εκείνα που φορούν οι πειρατές στα λαϊκά αναγνώσματα. 

Ο Έκο έχει εγκαταστήσει το γραφείο του στο υπερυψωμένο παρεκκλήσι στην άκρη του κτιρίου και έχει κλειδώσει την Αγία Τράπεζα στην αποθήκη του υπογείου, επιβεβαιώνοντας έτσι τις δηλώσεις ότι εγκατέλειψε την χριστιανική πίστη όταν άρχισε τις πανεπιστημιακές σπουδές του. Στη βιβλιοθήκη του –ένα μακρύ δωμάτιο στη σοφίτα– έχει 8.000 τόμους (κι άλλους 30.000 στην κύρια κατοικία του στο Μιλάνο), στη σκάλα της ταράτσας βλέπεις μια συλλογή από κινέζικους δράκους-χαρταετούς και σε μια βιτρίνα του διαδρόμου τις παλιές κούκλες από το κουκλοθέατρο των παιδιών του, όπου ξεχωρίζει… «ο Πάπας Βοϊτύλα, χα! χα!». Τα μόνα που κράτησε από την ταινία «Το όνομα του Ρόδου», όπου δεν έβαλε καμία σεναριακή πινελιά, είναι ένας κίονας μεσαιωνικού αβαείου από πεπιεσμένο χαρτί και ένα ξύλινο αναλόγιο… Όταν όμως πας να του κάνεις κουβέντα γι’ αυτά, σε εντυπωσιάζει το ότι, αντίθετα από τους περισσότερους συγγραφείς, εκείνος δεν ψάχνει αφορμή για να σχολιάσει τα μυθιστορήματά του. 

«Ξέρετε», μας είπε αφοπλιστικά, «δεν υπήρξα ποτέ από εκείνους τους θεωρητικούς που λαχταρούν μια ζωή να γράψουν κάτι λογοτεχνικό, όπως ο φίλος μου ο Ρολάν Μπαρτ που πέθανε με αυτό το απωθημένο. Εγώ αντιλαμβανόμουν τον εαυτό μου ως πιο προχωρημένο από τους λογοτέχνες, επειδή ακριβώς έγραφα θεωρητικά δοκίμια. Κι όταν στα 48 μου έγραψα το πρώτο μου μυθιστόρημα, κι έπειτα τα υπόλοιπα, δεν άλλαξα. Εξακολουθώ να αισθάνομαι όπως ένας αθλητής ποδηλάτης, ο οποίος κάπου-κάπου οδηγεί αυτοκίνητο». Ίσως γι’ αυτόν τον λόγο ο μυθιστοριογράφος Έκο λειτουργεί κριτικά ως σημειολόγος, προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσει τον κόσμο μας.

files/chronosmag/content-images/contentVOL34/eco-chartoulari-chrysostomidis-01.png

 

Η δύναμη του ψεύδους είναι μια πραγματικότητα, μας λέτε με το καινούριο σας μυθιστόρημα, όπου παρουσιάζετε πλήθος θεωρίες συνωμοσίας τις οποίες ο κόσμος πιστεύει χωρίς να τις διασταυρώνει. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Διότι κάθε ψεύδος ενισχύει τις προϋπάρχουσες προκαταλήψεις. Και ανάμεσά τους ξεχωρίζει εκείνη της διεθνούς συνωμοσίας. 

Ο φιλόσοφος Καρλ Πόππερ έγραψε κάποτε ένα θαυμάσιο δοκίμιο γι’ αυτό το θέμα, λέγοντας ότι το σύνδρομο της συνωμοσίας συνοδεύει ολόκληρη την ιστορία του ανθρώπου, ο οποίος, προκειμένου να αποφύγει την ευθύνη για διάφορα γεγονότα, τη μεταθέτει σε άλλους. Άλλο όμως η συνωμοσία κι άλλο το σύνδρομο της συνωμοσίας. Διότι το να αρνείσαι το σύνδρομο λέγοντας πως έχεις να κάνεις με τρελούς, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν συνωμοσίες. Υπήρξε συνωμοσία για τη δολοφονία του Ιούλιου Καίσαρα, και αποκαλύφθηκε όταν τον σκότωσαν. Υπήρξε η συνωμοσία του Κατιλίνα, και αποδείχθηκε όταν τον κατήγγειλε ο Κικέρων κι εκείνος προσπάθησε να το σκάσει. Άρα η συνωμοσία καθαυτή έχει σύντομη ζωή: πετυχαίνει ή δεν πετυχαίνει, όμως πάντα γίνεται γνωστή. Η συνωμοσία λ.χ. της περίφημης στοάς P2, πέτυχε ως έναν βαθμό, εφόσον είχε πολιτικές επιπτώσεις. Αντίθετα, το σύνδρομο της συνωμοσίας είναι η διάχυτη πεποίθηση ότι υπάρχει ένα παγκόσμιο σχέδιο που εξουσιάζει τις ζωές μας, παρότι δεν γνωρίζουμε ακριβώς ποιος το οργανώνει. Κατά την άποψή μου αυτά τα πράγματα πρέπει να τα καταγγέλλει κανείς, διότι αλλιώς οι προκαταλήψεις επιβιώνουν επειδή τα στερεότυπα είναι πολύ ισχυρά. Γι’ αυτό και το μυθιστόρημά μου, το Κοιμητήριο της Πράγας, περιστρέφεται γύρω από έναν χαρακτήρα που είναι ικανός να διαχειρίζεται και να πουλάει το σύνδρομο της συνωμοσίας.

 

Ποια είναι τα σύνδρομα συνωμοσίας με τη μεγαλύτερη απήχηση στην εποχή μας; 

Από τα πιο χαρακτηριστικά είναι το αντισημιτικό σύνδρομο που θεωρεί ότι υπάρχει ένα εβραϊκό σχέδιο για την κατάκτηση του κόσμου, το οποίο αποτυπώνεται στα «Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών». Είχα γράψει γι’ αυτά από το 1983, σε ένα δοκίμιό μου σχετικό με τη μυθοπλασία, που προετοίμασε εντέλει το έδαφος για το Κοιμητήριο… Και, σ’ ένα άλλο δοκίμιο, εξηγούσα το 1994 ότι πολλές φορές η Ιστορία παράγεται από ψέματα. Είναι ψέματα «θετικά» όπως στην περίπτωση της λεγόμενης Επιστολής του πατρός Ιωάννη που τον 12ο αιώνα έσπρωξε τη Δύση (τον Μάρκο Πόλο και άλλους) στην εξερεύνηση της Ανατολής και «αρνητικά» ψέματα, όπως στην περίπτωση των πλαστών «Πρωτόκολλων…» που έμμεσα συνέβαλαν στο να γίνει το Ολοκαύτωμα. Μην ξεχνάτε επίσης τι ειπώθηκε για την πτώση των Δίδυμων Πύργων: ότι επρόκειτο για διεθνή συνωμοσία που πίσω της κρυβόταν ο Μπους κατά μια εκδοχή, οι Εβραίοι κατά μια άλλη, αλλά πάντως όχι οι Άραβες γιατί θα ήταν, λέει, πολύ προφανές! Και όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες απήγαγαν τον Άλντο Μόρο, υπήρχαν πολλοί που έλεγαν πως είναι αδύνατον μερικοί τριαντάρηδες να οργανώσουν μια τέτοια επιχείρηση, και πως πίσω της κρυβόταν ο «Μεγάλος γέρος», ένα σύστημα παραεξουσίας δηλαδή, που οργάνωνε τη στρατηγική της έντασης. Δεν τους φαινόταν όμως παράξενο που την ίδια εκείνη εποχή, υπήρχαν στην Ιταλία 30άρηδες επικεφαλής σε βιομηχανίες, ή καθηγητές πανεπιστημίου, ή κάτοχοι κορυφαίων βραβείων. Να τι σημαίνει «σύνδρομο της συνωμοσίας». 

 

Παρατηρώ ότι στο Κοιμητήριο της Πράγας σχολιάζετε τον πόλεμο των ιδεών ανάμεσα στο σκοταδισμό και την ελεύθερη σκέψη, όπως κάνατε και πριν 30 χρόνια στο Όνομα του Ρόδου

Όλα μου τα μυθιστορήματα είναι μυθιστορήματα ιδεών! Υπάρχουν, βλέπετε, αυτοί που δεν τα καταφέρνουν στον έρωτα, οπότε έχουν ανάγκη να βάλουν σεξ στα βιβλία τους. Και οι άλλοι που κάνουν σεξ χωρίς πρόβλημα και δεν χρειάζονται να το βάλουν στα βιβλία τους, οπότε βάζουν ιδέες. Στα μυθιστορήματά μου λοιπόν, το ερωτικό παιχνίδι γίνεται ανάμεσα στις ιδέες. Ακόμη και στον 18ο αιώνα να ζούσα, δεν θα έγραφα τις Επικίνδυνες σχέσεις αλλά τον Καντίντ!

 

Οι εποχές πάντως όπου τοποθετείτε τα μυθιστορήματά σας, συνομιλούν με την δική μας. Το Ρόδο γράφεται την εποχή που ο Μπερλινγκουέρ συζητά τον ιστορικό συμβιβασμό, το Κοιμητήριο μιλά για το Ριζορτσιμέντο …

Ναι. Ωστόσο θα μπορούσα να το κάνω αυτό ακόμη και γράφοντας για τον άνθρωπο του Νεάντερνταλ. Δώστε μου 50$ και μπορώ να σας βρω αναλογίες με οποιαδήποτε εποχή! Τι εννοώ; Ένας φιλόσοφος που ποτέ δεν αγάπησα, ο Μπενεντέτο Κρότσε, έχει πει κάτι σωστό: «κάθε ιστορία είναι μια σύγχρονη ιστορία». Όσο αντικειμενικός κι αν είσαι, δηλαδή, δεν παύεις να θέτεις ερωτήματα της δικής σου εποχής. Όσο και να σέβεται ένας ιστορικός τα ντοκουμέντα μιας άλλης εποχής, ο τρόπος που τα επιλέγει και τα ερμηνεύει απαντά στις ανησυχίες του καιρού του. Εάν λοιπόν έχεις και πολιτικούς προβληματισμούς, όπως εγώ, είναι αυτονόητο ότι θα φωτίσεις λ.χ. το θέμα της ελευθερίας και της καταπίεσης κ.ο.κ. Όταν έγραφα για τον Μεσαίωνα, εκείνο που πάνω απ’ όλα με ενδιέφερε τότε είναι ότι επρόκειτο για μια εποχή αβεβαιότητας, εποχή μεταβατική όπου άλλαζαν όλα και πρώτα οι αξίες.

 

Άρα διαπαιδαγωγείτε τον αναγνώστη σας;

Κατά κάποιο τρόπο, ναι. Συνήθως το πρώτο κεφάλαιο στα μυθιστορήματά μου είναι δύσκολο, για να του επιβάλλω ένα είδος πειθαρχίας, ώστε αν δεν είναι διατεθειμένος να μπει στη δοκιμασία να μείνει σπίτι του. Αλλά από εκεί και πέρα δεν τον υποβάλλω διαρκώς σε γυμνάσια. Αν π.χ. κάποιος χαρακτήρας λέει «αμπρακαντάμπρα» δεν έχω την απαίτηση από τον αναγνώστη να καταλάβει ακριβώς τι σημαίνει αυτή η έκφραση. Μου αρκεί το ότι θα ξέρει πως κάποιος είπε «αμπρακαντάμπρα». Άλλες φορές όμως, τον βοηθάω συνειδητά χωρίς να φαίνεται. Κάποια στιγμή π.χ. στο Όνομα του Ρόδου ο καλόγερος-«ντετέκτιβ» Γουλιέλμος ντε Μπάσκερβιλ, φοράει γυαλιά και οι άλλοι μοναχοί τον κοιτάζουν σαν χαμένοι. Με αυτόν τον τρόπο πληροφορώ τον αναγνώστη ότι τα γυαλιά δεν υπήρχαν ακόμη εκείνη την εποχή. Είναι μια τεχνική για να παραξενευτεί και εντέλει να εξοικειωθεί με πράγματα που δεν γνωρίζει. Κάτι παρόμοιο κάνω όταν χρησιμοποιώ λατινικά ρητά. Παρόλα αυτά παραμένει μυστήριο το πώς εκείνο το βιβλίο, που ήταν δύσκολο, άγγιξε τόσους αναγνώστες σε όλο τον κόσμο. Για μένα αυτό σημαίνει ότι οι αναγνώστες δεν είναι τόσο ηλίθιοι όσο νομίζουν συνήθως οι εκδότες.

 

Εσείς από ποιον επηρεαστήκατε; Πώς γίνατε ο …Ουμπέρτο Έκο;

Είναι δύσκολο να προσδιορίσει κανείς τις επιρροές που λειτούργησαν στην διαμόρφωσή του. Ωστόσο, θα μπορούσα να πω ότι ένας συγγραφέας που με επηρέασε χωρίς να φαίνεται, ήταν ο Μαντσόνι με τους Μελλόνυμφους – περίφημο ιστορικό μυθιστόρημα του 1825. Ήμουν τυχερός διότι μού το χάρισε ο πατέρας μου προτού τον διδαχθώ στο σχολείο, κι έτσι τον διάβασα ελεύθερα. Όλοι οι Ιταλοί τον σιχαίνονται επειδή τον διαβάζουν υποχρεωτικά. Γι’ αυτό και με στεναχωρεί που το Όνομα του Ρόδου μπήκε στη σχολική ύλη. Όποτε βλέπω μαθητή, του λέω «Μην το διαβάσεις, μη. Διάβασέ το μόνος, αργότερα!».

 

* Η συνομιλία αυτή του Ουμπέρτο Έκο με τη Μικέλα Χαρτουλάρη πρωτοδημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ το φθινόπωρο του 2011

files/chronosmag/themes/theme_one/faviconXronos.png

 

  ΧΡΟΝΟΣ 34 (2.2014)